作者: Androgyne () 看板: Gossiping
標題: Re: [新聞] 馬出訪／國名變台灣國 邱毅：扁政府遺毒
時間: Wed Jun 3 05:23:12 2009
針對你的經驗也補充我十年來的經驗。我不知道你說的「歐洲」是指
哪個部分。老外比較多的是哪裡的老外。我看起來歐洲各國狀況都有若干
差異。
在歐陸諸國相當於英文Chinese這個字的用法在日常生活語言都被當成
中華人民共和國來的。這很少有例外。稍微考究一點的圈子，有些人把講
各種中文的廣義華人都稱Chinese。十年前事實上中華人民共和國人在世界
各個角落就已經非常多了。有些地區或許到十年前為止中華人民共和國人
才逐漸增加，至少歐陸上不是這個狀況。法國的溫州人圈子從中華人民共
和國從30年前改革開放政策實施以來就漸漸形成。義大利紡織城Prato的中
華人民共和國人口（約佔該市195000人口中的20%）則是1990年代開始移入
，其中大多數也來自溫州。這兩個最具代表性的（狹義）中國社群至少都
有20年歷史。
行政上的變異很多。不滿十年前法國內政部發給台灣人的居留證國籍
從「中國（台灣）」改成「台灣」。德國至今仍然是「中國（台灣）」。
義大利是「中華民國」或「Formosa」。荷蘭比利時似乎又有其他做法。
西班牙則是曾似乎是一度只用台灣、後來又要改回「中國（台灣）」。
至於你意外的事情其實有一個簡單的歷史原因。1945年二戰結束之後
很多人知道「希特勒的朋友」蔣介石元帥戰敗撤往Formosa島。如果遇到從
東歐到西歐的人、超過60歲的人等等講Formose/Formosa都是很容易讓人聽
懂的。當時沿用西葡船隊東航傳回的地理名稱。其實不只Formosa，其他爪
哇、婆羅洲、暹羅之類的舊地名也有類似狀況。
至於中美洲友邦，有一個可能也不算是八卦的八卦。王建民某一段時
間的比賽台灣還沒有轉播。那時候友邦多明尼加的CDN電視台因為轉播本國
球星的比賽經常有洋基的。主播在介紹王建民的時候，說他是「中國」來
的，但是不是北京這個中國，而是台灣那個中國，也就是說他來自台灣。
當時還是民進黨在執政。不過主播之所以會這樣講，很顯然他知道多明尼
加觀眾朋友聽到中國直接會想北京那個中國。坦白說就算不是多明尼加的
觀眾朋友，其他邦交國的觀眾朋友聽到中國也是往那邊想的。
不過因為我不慎在某版熱烈推文的時候分享了這個CDN電視台的連結，
那一局還沒看完就被ban掉了。之後就限制多明尼加ip才可以看。都是被鄉
民害的，補個幹。
話又說回來，在國外的自我稱謂無非是每個人在台灣政治立場的延長。
中國在聯合國的席位從台北轉移到北京至今快40年，除非繼續抱著冷戰世界
關並且決定站在美國這邊，認為那個中華民國還存在，我想大多數認識現實
的人無論是否心甘情願也必須承認各種語言中的Chinese這個字最直接傳達
的意思就是指向中華人民共和國的國民與屬性。至於拿兩德比喻，這正好也
是現任總統的最愛，用他的話說這種「一個國家兩個政權」的狀況，是一中
屋頂的架構。這也是每個人在台灣政治立場的延長，在此就不延伸討論北京
和台北是否分別被外國軍隊佔領之後各自形成了政權、歷史上相連的時間有
沒有德國與今天很熱門的波蘭部分那麼長等等這種文章。這種比喻在歐陸是
不太行得通的，或者嚴格一點講對於知識階層是行不通的。因為德國可大可
小這事情，知識階層在中學就應該學過。
這裡面有個比較有趣的語言陷阱。相較於相當於英文Taiwanese在各種
歐洲語言裡面指涉範圍較小也較明確，Chinese其實是很不明確的。「我是
說中文的台灣人」這樣的句子，準確的說法其實是「我是說（中國的）普通
話或（台灣的）國語的台灣人」。這時候「中文」不應該是Chinese，而是
各種語言裡面相當於英文的Chinese Mandarin或Mandarin。香港人說的粵語
也是一種Chinese。上海人說的上海話又是另一種Chinese。更別說溫州人說
的溫州話，中南半島潮州移民講的潮州話。這時候有些人會導入「語言／方
言」的區分。說粵語、上海話、溫州話這些都是方言，基本上都是漢語、都
是中文。不過這種區分在歐陸可能說服力也不強。中國學者做過的一個語言
學研究主張英語和法語的差異，還沒有普通話和上海話的差異大。溫州話就
據說很少有不是溫州人的猜出來他們在講什麼過。語言／方言這種區分有些
時候是政治的區分，道理上不一定說得通。中華人民共和國即使很政治地稱
差異很大的這些地方語為「方言」，還沒有硬拗到說漢語普通話才是"the"
Chinese，更何況Chinese這字在英文單複數同型（法文也是）。
拿兩德兩韓比其實是非常心酸的事情。無論已經消失的德意志民主共和
國和朝鮮人民共和國形象怎樣，政治上的命運如何，這兩國都是貨真價實的
國家，有堂堂正正的聯合國代表權和如假包換的奧會會員資格。不需要這些
語言遊戲來表示他們是Ｘ國但又不是「那個Ｘ國」（Ｘ=德或韓或中）。真
的現實就要現實到徹底，實事求是地從他人的角度掌握他人的語言是怎麼指
稱自己。自己用中文製造模糊只能滿足自己，換言之只能繼續把在本國（？）
的政治立場延伸到外語使用上，換句話說不是Chinglish就是Tinglish或是
其他Ｐ製Ｑ語。語言是要溝通用的，溝通要讓他人聽懂；至於原本為了想讓
他人聽懂，而產生一些神奇效果的，參見（警告：若正在飲食中請完成吞嚥
動作再行開啟以免破壞電腦設備）：http://www.engrish.com/。
標題: Re: [新聞] 馬出訪／國名變台灣國 邱毅：扁政府遺毒
時間: Wed Jun 3 05:23:12 2009
針對你的經驗也補充我十年來的經驗。我不知道你說的「歐洲」是指
哪個部分。老外比較多的是哪裡的老外。我看起來歐洲各國狀況都有若干
差異。
在歐陸諸國相當於英文Chinese這個字的用法在日常生活語言都被當成
中華人民共和國來的。這很少有例外。稍微考究一點的圈子，有些人把講
各種中文的廣義華人都稱Chinese。十年前事實上中華人民共和國人在世界
各個角落就已經非常多了。有些地區或許到十年前為止中華人民共和國人
才逐漸增加，至少歐陸上不是這個狀況。法國的溫州人圈子從中華人民共
和國從30年前改革開放政策實施以來就漸漸形成。義大利紡織城Prato的中
華人民共和國人口（約佔該市195000人口中的20%）則是1990年代開始移入
，其中大多數也來自溫州。這兩個最具代表性的（狹義）中國社群至少都
有20年歷史。
行政上的變異很多。不滿十年前法國內政部發給台灣人的居留證國籍
從「中國（台灣）」改成「台灣」。德國至今仍然是「中國（台灣）」。
義大利是「中華民國」或「Formosa」。荷蘭比利時似乎又有其他做法。
西班牙則是曾似乎是一度只用台灣、後來又要改回「中國（台灣）」。
至於你意外的事情其實有一個簡單的歷史原因。1945年二戰結束之後
很多人知道「希特勒的朋友」蔣介石元帥戰敗撤往Formosa島。如果遇到從
東歐到西歐的人、超過60歲的人等等講Formose/Formosa都是很容易讓人聽
懂的。當時沿用西葡船隊東航傳回的地理名稱。其實不只Formosa，其他爪
哇、婆羅洲、暹羅之類的舊地名也有類似狀況。
至於中美洲友邦，有一個可能也不算是八卦的八卦。王建民某一段時
間的比賽台灣還沒有轉播。那時候友邦多明尼加的CDN電視台因為轉播本國
球星的比賽經常有洋基的。主播在介紹王建民的時候，說他是「中國」來
的，但是不是北京這個中國，而是台灣那個中國，也就是說他來自台灣。
當時還是民進黨在執政。不過主播之所以會這樣講，很顯然他知道多明尼
加觀眾朋友聽到中國直接會想北京那個中國。坦白說就算不是多明尼加的
觀眾朋友，其他邦交國的觀眾朋友聽到中國也是往那邊想的。
不過因為我不慎在某版熱烈推文的時候分享了這個CDN電視台的連結，
那一局還沒看完就被ban掉了。之後就限制多明尼加ip才可以看。都是被鄉
民害的，補個幹。
話又說回來，在國外的自我稱謂無非是每個人在台灣政治立場的延長。
中國在聯合國的席位從台北轉移到北京至今快40年，除非繼續抱著冷戰世界
關並且決定站在美國這邊，認為那個中華民國還存在，我想大多數認識現實
的人無論是否心甘情願也必須承認各種語言中的Chinese這個字最直接傳達
的意思就是指向中華人民共和國的國民與屬性。至於拿兩德比喻，這正好也
是現任總統的最愛，用他的話說這種「一個國家兩個政權」的狀況，是一中
屋頂的架構。這也是每個人在台灣政治立場的延長，在此就不延伸討論北京
和台北是否分別被外國軍隊佔領之後各自形成了政權、歷史上相連的時間有
沒有德國與今天很熱門的波蘭部分那麼長等等這種文章。這種比喻在歐陸是
不太行得通的，或者嚴格一點講對於知識階層是行不通的。因為德國可大可
小這事情，知識階層在中學就應該學過。
這裡面有個比較有趣的語言陷阱。相較於相當於英文Taiwanese在各種
歐洲語言裡面指涉範圍較小也較明確，Chinese其實是很不明確的。「我是
說中文的台灣人」這樣的句子，準確的說法其實是「我是說（中國的）普通
話或（台灣的）國語的台灣人」。這時候「中文」不應該是Chinese，而是
各種語言裡面相當於英文的Chinese Mandarin或Mandarin。香港人說的粵語
也是一種Chinese。上海人說的上海話又是另一種Chinese。更別說溫州人說
的溫州話，中南半島潮州移民講的潮州話。這時候有些人會導入「語言／方
言」的區分。說粵語、上海話、溫州話這些都是方言，基本上都是漢語、都
是中文。不過這種區分在歐陸可能說服力也不強。中國學者做過的一個語言
學研究主張英語和法語的差異，還沒有普通話和上海話的差異大。溫州話就
據說很少有不是溫州人的猜出來他們在講什麼過。語言／方言這種區分有些
時候是政治的區分，道理上不一定說得通。中華人民共和國即使很政治地稱
差異很大的這些地方語為「方言」，還沒有硬拗到說漢語普通話才是"the"
Chinese，更何況Chinese這字在英文單複數同型（法文也是）。
拿兩德兩韓比其實是非常心酸的事情。無論已經消失的德意志民主共和
國和朝鮮人民共和國形象怎樣，政治上的命運如何，這兩國都是貨真價實的
國家，有堂堂正正的聯合國代表權和如假包換的奧會會員資格。不需要這些
語言遊戲來表示他們是Ｘ國但又不是「那個Ｘ國」（Ｘ=德或韓或中）。真
的現實就要現實到徹底，實事求是地從他人的角度掌握他人的語言是怎麼指
稱自己。自己用中文製造模糊只能滿足自己，換言之只能繼續把在本國（？）
的政治立場延伸到外語使用上，換句話說不是Chinglish就是Tinglish或是
其他Ｐ製Ｑ語。語言是要溝通用的，溝通要讓他人聽懂；至於原本為了想讓
他人聽懂，而產生一些神奇效果的，參見（警告：若正在飲食中請完成吞嚥
動作再行開啟以免破壞電腦設備）：http://www.engrish.com/。
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